חשיפה TLV-TWA
דיון מתוך פורום בטיחות גהות ואיכות
בהגדרה מדובר על 8 שעות חשיפה. מה קורה אם העובד עובד שעות נוספות, איך מבצעים אז את חישוב החשיפה? כי הרי 8 שעות הוגדרו כדי שיהיה זמן לגוף לנקות את עצמו אז מה קורה אם עובדים יותר?
כל החישובים הם סטטיסטים ותחום קיום המושג הוא 8 שעות. הפשוט ביותר הוא כמובן להתעלם מהמגבלות, לחלק את ה TLV ל8, להכפיל במספר השעות החדש והרי לך המגבלה... ככל שתחרוג מה 8 שעות כך השגיאה תגדל אם תחרוג למעלה או למטה. תוסיף לזה את עיפותו של העובד, ירידת עירנותו, הגברת קצב הנשימה ותקבל צרה צרורה. בקיצור-אל תעבוד יותר מ 8 שעות ואם הכרחי תדאג שאפילו לא תתקרב ל TLV TWA אולי כלל אצבע שלא מחייב תחשב את השעה התשיעית כשעתיים, העשירית כ4 שעות ומקווה שלא יהיו יותר...
אם אוכל להקשות - התקנה - והיא תקנה מחייבת אומרת 8 שעות חשיפה, ואם יקרה משהו לעובד יאמרו שחשפנו אותו לחומר מסוכן בתנאים לא מבוקרים, כי אם נחליט לעצמינו אנחנו שוב עלולים להסתבך כמו שאמרת העצה שלך טובה והגיונית, אבל היא כלל אצבע, האם אתה (או אחרים) מכיר תקדימים או מאמרים המגדירים את החשיפה במצבים כאלה?
מדובר במקרי חירום בלבד. הנתון היחידי שאתה יכול להסתמך עליו בחשיפות ארוכות הוא הסף לריכוזים סביבתיים לציבור. תוכל למצוא בחוק למניעת מפגעים מה שמחייב בארץ. יש שם סף חצי שעתי, 24 שעתי שנתי וכדו'. רק שתשים לב שהערכים מאוד נמוכים משום שמתחשבים בכל האוכלוסיה ובחשיפות ממושכות. אין לחלץ מערכים אלו ערכים לתקופות קצרות יותר.
הסף המוגדר לחומרים בסביבה מוגדר למספר מזהמי אוויר בלבד ולא לכל החומרים ורק לחשיפות לזמן קמר וכמו שאמרת מדובר במספרים מיוחדים לחשיפה של אזרחים ולא של עובדים. נכון שלפי ההגיון מה שאתה אומר נכון. אבל האם מותר לי כממונה לעשות החלטות כאלה בדברים של חוק - 8 שעות מוגדר ולא יותר. אז מי אני שאחליט לפזר את החשיפה על 12 שעות לדוגמא? אולי בכך אני מגביר מאוד את הסיכון לעובד ועלול לפגוע בו יותר, גם אם כאילו אין חריגה מהחשיפה על פני 12 שעות. האם בכלל יש לנו סמכות לעשות החלטה כזו בתקנת הממונה ?
מותר בהחלט להסתמך על התקן הסביבתי הישראלי לגבי החומרים שבתקנות למניעת מפגעים. אין שם יותר מידי חומרים ורובם לא רלוונטים והריכוזים ממש נמוכים אבל זאת התחלה טובה. מה שנכון לכלל האוכלסיה בודאי שטוב לעובדים. אמנם נתקלתי באבסורדים שעובדים לפי כללים מחמירים, עובדים עם מסיכות וציוד מגן ולידם אזרחים תמימים צופים ללא כל הגנה.
האם כממונה מותר לנו לשנות תקנות בטיחות בעבודה (לא מתיחס לאיכות הסביבה) האם מותר לנו לשנות מתקנה שאומרת מקסימום חשיפה ל - 8 שעות ולהחליט שאפשר 12 שעות. אולי חד פעמי, אבל אם עובד עובד כל יום שעתיים-שלוש יותרבאיזה זכות נהיה המחוקק והרופא ונחליט שבטוח לחשוף אותו לחומרים מעבר לזמן המותר
מה הבעיה להשתמש בספים שבתקנות למניעת מפגעים הכוללות חומרים רבים שבתקנות הבטיחות לחומרים? תקנות אלו מתיחסות לכל האוכלוסיה לתקופות שונות כולל 24 שעות ואף חודשים וגם לשנה. מה שמותר לתינוק בן יום מותר גם לפועל. לא רואה את הבעיה, אין כאן סתירה לכל דין! לדוגמא: TLV-TWA לעופרת הוא 0.3 מג\ממ"ק ותקן סביבתי 0.005 ל24 שעות. יש כאן הבדל של סדר גודל פי שלוש בזכות הזמן 24/8 ועוד קצת כי מדובר באוכלוסיה. בחומרים אחרים היחס קצת שונה אבל תמיד יש החמרה בתקן הסביבתי.
דורון נראה לי שאת המפספס פה נקודה. ברור שניתן לחשוף עובד לכמות נמוכה על פני זמן ארוך יותר. בדוגמה שלך החשיפה הנה רק לחצי הכמות שלפי ההגדרה אפשר לחשוף עובד במשך 8 שעות. השאלה כפי שהוצגה על ידי הממונה החשוף שיש לחשוף עובד לרמה בסדר גודל של TLV_TWA וכאן נראה שהטיעון שלך לא כל כך תופס. זוהי חשיפה גבוהה. איך לחשב לגבי שעות נוספות, לא נראה שזה פשוט כמו שאתה מציג את זה. אם ממוצע פשוט היה עובד מעל 8 שעות התקנה לא היתה מתיחסת ל - 8 אלא ליותר. אם זה היה כל כך פשוט אפשר היה לקבל תשובה מהירה גם מבעלי מקצוע אחרים כולל רופאים ועורכי דין ששותקים בשאלה הזאת.
כתבתי במפורש שלא נכון לעשות מתמטיקה פשוטה וממילא החוק מגביל ב 8 שעות. אני מנסה להסביר שיש חוקים נוספים שאינם מוגבלים ב8 שעות. בערכים הקרובים לTLV והנמצאים מעל הערכים הסביבתיים אסור להשתמש! ערכים אלו מתאימים חוקית לכל האוכלוסיה ומכאן גם לעובדים. מי שמחפש הגיון חוקי, פירצה או שיקול דעת מיקצועי יכול לאמץ זאת. אגב, אתה צודק בחשבונך, רוב הערכים הסביבתיים ל24 שעות הם פי שלוש יותר נמוכים בגלל הזמן ועוד פי שניים יותר נמוכים לפחות בגלל הזהירות.
אני חוזר על השאלה שלי - מה עושים בשעות נוספות? נראה לי שהשאלה מאוד מהותית והעובדה שלא מוצאים תשובה בספרות או אצל אנשי המקצוע אומרת משהו. שאין תשובה, ואז כל אחד עושה מה שהוא רוצה ומסכן עובדים, שאף אחד לא לוקח אחריות ונותן תשובה מוסמכת. יפה שדורון מציע הצעות, אבל אולי השיקול שלו אסור ועלול לגרום לפגיעה. שנחליט סתם זה נחמד אבל מסוכן ולא ממש מקצועי - האם ממונה בטיחות כדאי לו לקחת החלטה כזו ואז יבוא עובד ויתבע את המפעל על פגיעה בחשיפה ויגיד שעבד שעות נוספות עם החומר והמנכ"ל יגיד שהממונה אמר שלא מסוכן - ומי משלם הממונה.
שלום לכל המשתתפים שאלה זו הנה מהותית ביותר ואין שום התיחסות בחקיקה או בתקדימים משפטיים לנושא. הפנתי השאלה לאנשי מקצוע בתקווה לקבל תשובה מוסמכת ומתאימה. כאשר התשובה תגיעה (הזהירו אותי שזה עלול לקחת זמן בגלל המורכבות והעדר מידע) אשמח לעדכן את המשתתפים. ורד
ורד שלום תסבולת של 8 שעות מאפשרת לגוף להתנקות במשך 16 שעות. זה אומר שעל כל שעה חשיפה דרושות 2 שעות ניקוי. אי לכך בחשיפה ל- 10 שעות דרושות 20 ניקוי. לכן צריכה להיות תזוזה של 6 שעות בהתחלת עבודה או למעשה להזיז במשמרת שלמה. כלומר אם העובד התחיל היום משמשרת בוקר למחרת יתחיל משמרת צוהרים וביום לאחר מכן משמרת ערב. במפעלים שאין אפשרות לעבוד במשמרות חייבים להקטין את רמת החשיפה בהתאם. למשל אם חומר מסויים מותר ריכוז של 100 חל"מ ל- 8 שעות עבודה. והעובד עבד 10 שעות ונשארו לו 14 שעות במקום 20 שעות הדרושות לניקוי. אזי יחשף ביחס הלינארי של 14/20 מתוך 100 חל"מ. היינו 70 חל"מ. אם מדובר ברעש הרי מנת רעש היא 85 דציבל ל- 8שעות. 88 דציבל ל- 4 שעות. לכן באותה צורה נקבע 82 דציבל ל- 16 שעות. וכדי להגיע לתיקון המתבקש עבור זמן מנוחה נקזז זאת עם הפקטור שהוכנס במעבר ל-16 שעות. לכן נקבע סופית ש-10 שעות מאפשרות חשיפה של 82 דציבל. צביקה גרינברג
צביקה היקר! אם לתמצת את הנחתך הרי שיש לחשב את המנה המותרת לא לפי שעות העבודה אלא לפי שעות המנוחה עד לחשיפה הבאה. רעיון מבריק, שווה בדיקה אבל כמו שכבר ציינו בדיון אסור לממונה בטיחות לעשות הנחות כאלו שאינן מעוגנות בחוק ואינן מוסכמות גם על כל אנשי המיקצוע. הרי ברור שחיבים להגביל גם את החישוב הזה, אם תחשף למשמרת כפולה של 16 שעות אז לשיטתך מנוחה של 32 שעות תטהר את גופך ותוכל לחזור "לגיא ההריגה"? או לחילופין תעבוד 8 שעות בחשיפה כפולה תנוח 32 שעות ותחזור כמו גדול? חומרים שונים מתנהגים בגוף בצורות שונות וחישובי הTLV TWA מספיק לא מדויקים ב 8 שעות מכדי שנוכל להרחיב אותם בשיטות לינאריות כאלו או אחרות.
ורד ודורון שלום גוף האדם אינו נפגע בגלל חשיפה חד פעמית. הוא נפגע בגלל חשיפה מצטברת. החשיפה המצטברת אינה סכום החשיפות בלבד אלא חייבת לשלב את סכום הפריקות. החשיפה אינה לינארית אלא אקספוננטיאלית לפי טעינה של קבל ופריקתו. זה לא משנה כלל. הנקודה שהועלתה ע"י השואל מראה את חולשת החוק וחוסר יכולתו להתמודד עם השאלה. אי לכך באין מי שיכול לתת תשובה חוקית ורשויות החוק לא יוכלו לתת תשובה חוקית לנושא שלא נבדק מדעית, חייב הממונה על הבטיחות להפעיל את ההגיון. חוסר האונים ותשובה שהמערכת לא בהכרח לא לינארית הוא מתחום האקדמיה ולא מתחום חיי היום יום. אם מערכת לינארית לא מתקבלת אזי אפשר לקחת פקטור מתקן נוסף ולהחמיר יותר. אבל חשוב להראות התייחסות לבעיה שהשואל העלה ולנקוט בעמדה של "הממונה הבטיחות הסביר". אחרת, אם אדם יעבוד יותר שעות ולא תהיה התייחסות חוקית (דרך אגב להתייחסות לרעש יש בחוק 82 דציבל ל-16 שעות אך היא אינה מקובלת עלי) ואדם יפגע לא יוכל שום גורם אחראי בנושא הבטיחות לצאת "טוב" בדיון משפטי. אי לכך אני מציע וזה חשוב שגם אנשי אקדמיה ידעו שלפעמים צריך ל"חתוך" גם כאשר ההחלטה המתקבלת אינה מעוגנת בבסיס מידע הנדסי אלא בהפעלת שקול הדעת של הממונה על הבטיחות. ניקח למשל את התקנה שהדרכת עגורנים חייבת להעשות כאשר כושר ההרמה של העגורן הוא 1000 ק"ג ומעלה. באופן תאורטי אם כושר ההרמה של העגורן 900 ק"ג אין צורך בהדרכה עם הסמכה של רשות רשמית. אבל האם אפשר לקבל את החוק ולאמר שכושר הרמה פחות מ-1000 ק"ג מספיק לתת הדרכה ולא צריך למלא אחר כל הדרישות שנדרש עגורן כושר הרמה של 1000 ק"ג ומעלה. אם נמשיך בכיוון זה עגורן גשר הוא היחידי שמחייב לתת הדרכה ע"י רשות הסמכה כאשר הוא מעל 1000 ק"ג. נתון לנו עגורן זרוע של 10 טון והא לא מחייב כלל על פי החוק. או ניקח עגורן גשר עם מפתח של 30 מטר וכושר הרמה של 500 ק"ג גם הוא לא מחייב הדרכה של רשות הסמכה על פי החוק. לעומתו עגורן גשר של 1000 ק"ג עם מפתח של 5 מטר כן מחייב הדרכה ע"י רשות הסמכה. האם זה לא לעג לרש. האם איש מקצוע לא רואה שהעגורן בכושר הרמה של 500 ק"ג במפתח של 30 מטר הוא יותר מסוכן מעגורן של 1000 ק"ג במפתח 5 מטר. הדוגמאות האלה באות להראות שהמחוקק הוא אדם מעשי אך לפעמים חסר ידע הנדסי והוא יכול לחוקק חוק לפי המידע שעומד לרשותו בעת החיקוק. המחוקק תמיד מרשה לעצמו לחוקק חוק מתקן לאחר שקורית תאונה ולהרחיב ולהחמיר את הדרישות. בחומרים המסוכנים כמו אזבסט שינה המחוקק עם הזמן את הדרישות על פי המידע ההנדסי שהצטבר ועל פי התאונות שקרו. הסף המותר כל הזמן ירד. מה זה מראה לנו? שהמחוקק הוא בסה"כ צלם "סטיל" מה שידוע לו ברגע קבלת ההחלטה בלי הכישור להפעיל את שקול הדעת המתבקש מהמצאות בסביבה מסוכנת. האחריות המוטלת על הממונה על הבטיחות היא לא רק לקיים את החוק אלא להבטיח את שלומם של העובדים. כדי לכסות "מניפה" זו חייב הממונה על הבטיחות להפעיל את מקדמי הבטיחות שצבר במימי חייב וניסיונו המקצועי. הגישה של ורד ודורון אינה מקובלת עלי ואינה מתאימה לתחום הבטיחות. כאשר ממונה בטיחות נותן אישור עבודה באש לאחר שמדד את רכוז הגזים הנפיצים באזור העבודה הוא מסתפק בדרישה של 50% מסף נפיצות תחתון. אבל אם הגז הוא קל מהאוויר כמו מימן והוא יבצע בדיקה בחלק תחתון של המבנה זה לא מייצג כלל את המצב בשטח ומבחינה חוקית הוא לא נדרש לבצע בדיקה באזור שבו מצטבר המימן אלא נדרש לבצע בדיקה באזור שבו הולכת להתבצע עבודת האש. הזכות שעומדת לרשות מדען להגיד שהממצאים אינם מספיק מדעיים וחד משמעיים אינה עומדת לרשות הממונה על הבטיחות. הממונה על הבטיחות חייב להחליט ולחתוך. השאלה הזו שנשאלה היא השאלה המרכזית במקצוע הבטיחות. זו שאלה שלא דנים עליה בקורס ממונים על הבטיחות. ומן הראוי שזו תהיה שאלת המפתח. כאשר יש לך פונקציה דיסקרטית ומוגבלת כיצד מרחיב אותה הממונה על הבטיחות לפונקציה רציפה ובלתי מוגבלת. צביקה
1. קודם כל תדייק - כן יכול עובד להפגע מחשיפה אחת - זה נקרא תאונת עבודה וגם אם ההשפעה היא בטווח מאוחר יותר (מחלת מקוצע) - אז זב בסדר לחשוף העובד?. 2. תראה לי שבסמכות ממונה בטיחות בהגדרה בחוק ל"לחתוך" כדבריך בגישה זו אתה מתיר את חיי העובדים ואת בריאותם - ואני בהסכמה מלאה עם דבריו של דורון בנושא. ללא ספק יש לך ידע רב בנושאים של מערכות מכניות ונושא רעש, אבל חומרים מסוכנים זה נושא שונה, והגישה וההתייחסות צריכים להיות שונים לגמרי ממה שאתה מציג. באיזה זכות אתה לוקח על עצמך אחריות כזו להחליט דברים כל כך מהותיים? האם כל החלטה של ממונה בטיחות נראת לך שקולה בנושא, הרי רוב הממנוים אין להם כמעט מושג בנושא חומרים מסוכנים, אז כך סתם הם יחליטו זמני חשיפה וכמות בחשיפה? תזכור לרגע במה כרוך קביעה של TLV לחומר כמה זמן וכסף יש להשקיע בשביל כל נתון ונתון לחומר, ולא ניתן לקבוע הנתון לשום חומר על סמך ידע מחומר אחר. אז ככה אתה רוצה להחליט בשליפה, ממש כמו ברולטה? שנים יושבים בעלי מקצוע עד שמחליטים על סמך הרבה נתונים וידע מה הטווח ומה הסיכונים, ואתה כך מחליט בשליפה - מסוכן ולא מקצועי! יש לזכור נושא נוסף מסוכן במקרה שעובד יפגע ויתבע את המפעל ואותך על חשיפה מעבר לתקנה.
לצביקה שלום, לתקן את דבריך לגבי היחס שבין זמן החשיפה לזמן ההתנקות: קיימים חומרים הנכנסים לגוף בקלות ומתנקים בקלות,וישנם חומרים הנכנסים לגוף ומקננים בו ומסרבים לצאת ממנו כך שהקביעה שקבעת שזמן ההתנקות יהיה פי 2 מזמן החשיפה מתיחס לחומרים מסוימים בלבד ואינו כוללני בברכה מאיר בוקאי 052-2221929
מאיר שלום איזה חומרים זמן ההתנקות שלהם ארוך יותר. כיצד היית מכניס את זמן ההתנקות הארוך לחשיפה המותרת? צביקה
לד"ר קויפמן האם דבריו של צביקה גרינברג נכונים ומדעיים ואם כן הרי הוא הוכיח כאן שוב את יכולת הניתוח המעמיקה והמדעית שלו ועל כך מגיע לו כל הכבוד!!!!!! האם אפשר לקבל קצת מידע על ההגדרות האלו: TLV-TWA
בשלב זה עדיין מוקדם להכנס לדיון. אם יש למשתתפים מידע בדוק נשמח לשמוע ולדון. אם הדברים היו פשוטים כל כך הייתי מקבלת תשובה מידית וברורה מאנשי המקצוע השונים ששאלתי אותם את השאלה בימים האחרונים. ואין הדבר כך. הניתוח שבוצע על ידי מר גרינברג מעניין, אך תאורטי בלבד ואין לו הוכחה מדעית בדוקה ומאושרת מלבד ניתוח מתמטי. רופאים תעסוקתיים, עורכי דין ויועצי בטיחות אינם חושבים שהדברים פשוטים כפי שהוצגו מפני שחומרים מסוכנים אינם מתנהגים בצורה לינארית בהכרח וגם ההשוואה לרעש איננה מדוייקת - הרעלה אקוטית אינה דומה לחשיפה לרעש! אם הדברים היו פשוטים היינו מוצאים התייחסות לזה בתקנות ובהנחיות, ואין הדבר כך. למשתתפים שאינם בקיאים בהגדרות: סף מרבי לחשיפה - TLV Threshold Limited Value ריכוז החומרים באוויר שרוב האנשים יכולים להיות חשופים להם יום אחר יום במשך 8 שעות ביום, 40 שעות בשבוע, לאורך שנים, בלי שיגרם להם נזק בריאותי חשיפה משוכללת מרבית מותרת Threshold Limited Value - Time Weighted Average TLV-TWA הרמה המשוכללת המרבית של גורמים כימיים ופיזיקליים באזור עבודתו של העובד אשר עד אליה מותרת חשיפה במשך יום עבודה של 8 שעות מתוך יממה הגדרות אלה מתוך תקנות הבטיחות בעבודה גהות תעסוקתית ובריאות העובדים בחומרים שונים.
ורד שלום דומני שיש כאן אי הבנה. אני הולך לחומרה ולא לקולה. החוק היום פרוץ במקטע שהשואל שאל ואין לך את מי לשאול כי הם לא חשבו על כך כאשר הם כתבו את החוק וכן החוקרים שקבעו סף חשיפה מותר לא חשבו על מצב של עבודה בשעות נוספות. אינני מתיימר להיות מומחה בשום נושא שאני כותב אלא מפעיל את ההגיון ככל האפשר. אתן לך דוגמא מתחום הקרינה. יש חשיפה מותרת לצבור ויש חשיפה מותרת לעובדים הנמצאים תחת פיקוח. אם עובד הנמצא תחת פיקוח נפצע בעבודה והא צריך להגיע לבית חולים ושם מבצעים לו צלום רנטגן - האם יש מי שמוסיף את רמת החשיפה שלו לרמת החשיפה הקיימת בעבודה אשר נמדדת ע"י "תג הקרינה". שוב פרצה בחוק וצריך להתייחס לכך. החשיפה האקוטית אינה מעניינת את הדיון ואין מה להזכירה. השואל שאל "שאלת אכילס" של מקצוע הבטיחות ומגיע לו על כך צל"ש. כממונה בטיחות אני חושב שצריך לחתוך כאשר מתגלות פרצות. ואכן אם נקבע סף מותר של 100 חל"מ ל-8 שעות. אני אאשר רק 70 חל"מ לחשיפה של 10 שעות. אלא אם יבוא מחוקק ויאמר שבמקרה של חריגה מסוג זה יש לנהוג כך. כל עוד לא בא המחוקק והחוקר של TLV מחכה לתקציב מחקר חייב מישהו להחליט מה עושים בתנאי אי וודאות אלה. צביקה
לא מצאתי בהגדרת תפקיד של ממונה בטיחות שיש לנו זכות החלטה מעין זו כפי שאתה מציג. אפשר לשאול את השאלות, אבל לא להחליט. מי אומר לך ש 70 מתוך 100 ל - 10 שעות לא מסוכן מדי? אולי רק 50 אולי 80? ואולי בכלל לא? החלטה כזו על ידי ממונה הנה מסוכנת לעובדים ולממונה. אל תדאג לבעל הבית הוא יצא נקי תמיד. אולי הכי פשוט - התקנה 8 שעות. לא עובדים שעות נוספות בחומרים שמוגדר לגביהם ערך חשיפה ודי. שהמעסיק יקח עובדים נוספים או שיאפשר תנאי עבודה טובים יותר - הגנות הנדסיות ועוד. למה לסכן את העובדים יותר ממה שנדרש?
שלום לממונה ההצעה ל-8 שעות שעות עבודה היא לא רלבנטית כי הנתון שהעובד עובד 10 שעות. אם אתה לא תחליט אין מי שיחליט בארגון במקומך. אם יש מי שיחליט בארגון במקומך בנושא בטיחות אזי אינך ממלא את תפקיד הממונה על הבטיחות. יש נושא שנקרא קבלת החלטת בתנאי אי וודאות. גם בתנאים שאין לך מידע מלא חייבים לקחת החלטה. כי האופציה שורד מרשה לעצמה לא לקבל החלטה היא גם החלטה. כי אם ורד לא תגיד שמותר רק 70 חל"מ בעבודה של 10 שעות היא תצטרך להמתין זמן ואולי שנים ובינתיים היא תסכים שהעובדים יחשפו ל-100 חל"מ - כי אין ממצאים שמאשרים מה המידת החשיפה המותרת בעבודה של 10 שעות. אני מקווה שמוסכם על כולם שעבודה של 10 שעות היא יותר מ-8 שעות ועל העובד שנחשף ל-100 חל"מ ב-10 שעות נחשף יותר מעובד שנחשף ל-100 חל"מ במשך 8 שעות. על כן נדרשת פעולה מתקנת. אי נקיטת תקון כלשהו הרי קבלת החלטה גרועה יותר. למה הדבר דומה - כאשר אתה נוהג על הכביש ואתה מגיע לסבוב - מנין לך שאם תטה את ההגה במידה מסויימת זה מה שצריך לעשות. אז אתה מתחיל עם תיקון קטן ורואה מה התוצאה ואם נדרש תיקון נוסף אתה ממשיך לתקן וכך אתה מבצע את הסבוב. להגיד שאין ממצאים מחקריים שמראים כמה צריך להטות את ההגה ולהחזיקו בשל כך ישר ללא בצוע תיקון בהכרח יגרום לתאונה. לכן האופציה שבחרו ורד ודורון היא אופציה שאסורה בתכלית האיסור ע"י אנשי בטיחות במיוחד אם הם ממונים על בטיחות. מבחינת המנהל של הארגון שלך אתה כממונה בטיחות לא רק האיש המקצועי ביותר אלא גם הנושא באחריות הגדולה ביותר באותו קטע שבו אתה מתמצא הכי טוב. מה שעשו ורד ודורון מותר באקדמיה וחובה לעשות כאשר צריכים לתת ממצא מחקרי אמין לגבי רמת חשיפה מותרת. במאמר שכתבתי על "אתילן אוקסיד" התייחסתי לקביעת הסף המותר לחשיפה של החומר. ומתברר שהגורמים שקבעו את סף החשיפה המותר היו היצרנים של החומר עצמו. לא סתם "האזבסט" עבר תהליך ממושך של תקונים של רמת חשיפה. כל השנים הערך הזה הלך וירד. הכיצד? אנשי המחקר לא ביצעו את עבודתם נאמנה? קבעו סף מסויים שאח"כ התברר כעדיין מסוכן ונאלצו להורידו. פשוט - הגורמים היצרנים היו מעורבים בקביעת סף החשיפה המותר. בכך נחסכו מהם תביעות רבות. הם הרוויחו זמן אבל בסופו של דבר הסף האמיתי שמותר להחשף אליו כל הזמן ירד עד שנאלצו בישראל לסגור את המפעל "איתנית" בנהרייה שהעסיק 1300 עובדים בשיא פעילותו. תבדוק מה קורה עם הסיגריות - היצרנים יכולים להעמיד את המומחים שלהם כדי להוכיח שאין קשר בין חשיפה לסיגריות ולמחלות. ומצד שני יש טענה הולכת וחוזרת של רופאי מערכת הנשימה שמצביעים סטטיסטית קשר בין עישון לבין מחלות. תבדוק מה קורה עם הקרינה הסלולרית - יש כבר 10 שנים ניסיון של ממצאים רפואיים שמצביעים על קשר בין הקרינה לבין מחלות. עדיין הם מספיק חזקים כדי להמשיך להעמיד את המשדרים שיכול שיום אחד נמצא כולנו נפגעים מהם. אז כאשר יש לנו ספק לגבי סכון של חומר - אנו נאפשר לעבוד עם החומר ככה בלי לבצע תקון. לא מקובל עלי - לא מתאים לממונה הבטיחות הסביר - לא יעמוד במבחן משפטי. צביקה
צביקה היקר! נראה שהדיון הגיע למגבלות המערכת בייחוד כאשר הדיונים משורשרים, ארוכים ונראה שאנשים לא קוראים את דברי קודמיהם. ברור לכל שיש לך רעיונות מענינים ושיש בעיה בקביעת רמות חשיפה מעל 8 שעות, שלחברות מסחריות יש אינטרסים, ושמדענים לא יודעים הכל ושהשאלה המקורית היתה על 10 שעות. אז לדעתי התשובה לשאלה היא שאסור להיחשף מעל 8 שעות ואף לא נתקבלה עצתי לאשר חשיפה לרמת אוכלוסיה מעבר ל8 שעות (דומה לסיפור שלך על צילומי הרנטגן). הצעתי לאשר חשיפה רגרסיבית לא לינארית ועצתך לאשר חשיפה לפי זמן מנוחה צפוי כנראה לא חוקיות וחבל על ההתעקשות וכריכת כל עולם הבטיחות בנושא..
דורון שלום לא רק אנשים שעובדים על גג צריכים להשמר לא להגיע לקצה ויש להבטיח שחבל קשירה המחובר אליהם ימנע התקרבותם עד 50 ס"מ מקצה הגג. גם אנשי אקדמיה. צביקה
צביקה היקר! "איש אקדמיה" נשמע מדבריך כמו עלבון "לחתוך" זה נשמע מדבריך כמו להגיע למסקנות מתוך הנחות חוסר ידע והבנה מדעית נקרא אצלך "קבלת החלטות בתנאי אי ודאות" אתה מצליח לבלבל את הקוראים בניסוחים מסובכים ומבלבלים המתובלים בפניני הגיון ועובדות לא רלוונטיות ולא תמיד נכונות. תחשוב על עתיד בפוליטיקה! אז לידיעתך אני לא איש אקדמיה, אמנם מטפס על גגות וממש לא סובל שקושרים אותי קצר-אפילו אם זה בטיחותי.
דורון שלום אני סטונדט למדעי המדינה וכנראה הלימודים משפיעים על דרך כתיבתי. מניסיוני למדתי שבנושאים שהייתי מקצוען לא צלחה דרכי ואילו בנושאים בהם הייתי חובבן הייתי מאד מוצלח. אני מקווה שהמסלול האקדמי שלי יאפשר לי להיות חובבן ומצליח ומקבל את ברכתך. באשר לבקורת על האקדמיה - הבקורת שלי היא בכך שלאקדמיה יש זכות (כביכול) לאמר שכל עוד אין ממצאים מדעיים לא נוכל לקבל החלטה בהתאם. באופן טיבעי הם נוטים לדחות את ההחלטה עד קבלת הממצאים כדנרש. בינתיים עובר זמן ומישהו נמצא בתנאים שלא התקבלה לגביהם החלטה, אך יכול להיות שאי קבלת ההחלטה כמו שכתבתי גם היא החלטה ובעצם להמשיך לחשוף את העובד לסיכון רב יותר. התופעה הזו של לחיות על זמן שאול ולנצל תופעות מעבר ידועה במדעי המדינה. היא תופעה שמנוצלת היטב בפוליטיקה והאקדמיה נופלת שדודה למרגלותיה. הטענה שלי שאם אין לך מידע מספיק מדוייק תפעל לפחות באופן לוגי. תקבע שהמצב יותר חמור ותבצע תיקון מסויים. לא בהכרח התיקון הנדרש מבחינה מדעית אך תיקון שמראה על התייחסות. אם יש לך ספק לגבי התיקון ואתה חושש שבעתיד הממצאים יראו שלא מספיק החמרת - אז תלחץ יותר ותחמיר יותר. הכל לפי מצפונך וניסיונך המקצועי. אף פעם אל תשאיר מצב שאין לגבי חוות דעת ואין החלטה. צביקה
לצערי אתה מערבב מין שאינו מינו. בשום שלב לא נאמר על ידי או על ידי דורון, אם יורשה לי להביא דברים בשם אומרם, לחשוף האנשים. שנינו מסכימים שאין לחשוף העובדים בשעות נוספות לחומרים מסוכנים. מאחר שאנחנו ממונים והגדרת תפקידנו מוגדרת בתקנה מחייבת, אין שם מילה וחצי מילה על זכותינו לבצע החלטה מסוכנת מעין זו. הדבר לא קשור לאקדמיה - כמו שלא תתחיל שימוש בתרופה חדשה עד לאישור משרד הבריאות או ה - FDA בגלל הסיכון הרב, כך לא תחליט ככה סתם לחשוף לרמה זו או אחרת את העובדים בגלל שלא כתוב מה לעשות בשעות נוספות. החלטה יש והיא ברורה - 8 שעות עבודה. אנחנו העלנו שאלה שאין לה תשובה בתקנה אז, יש לפתוח בדיון על ידי אנשי המקצוע ולחשוב מה הפתרון המתאים - ולא תפקידנו ולא מקומנו לעשות זאת. לכן - דעתי - אין לחשוף העובדים מעבר ל - 8 שעות המותרות. לשעות נוספות שהמעסיקים יקחו עובדים נוספים וגם אותם יחשפו רק בהתאם למותר. דורון, - אומר תקטין החשיפה גם בשעות רגילות וגם בשעות נוספות לכמות נמוכה משמעותית מתחת לסף המותר (בהתאם לסטנדרט איכות הסביבה לחשיפה של ציבור רגיש).
ורד שלום בנושא התרופה אני מסכים איתך ב-100%. כי כאן קבלת החלטה על בסיס העדר מידע יכול לגרום לסיכון ואכן היו תרופות שלמרות שהיה כביכול מידע לגביהן ואושרו היה צורך להורידן מהמדף. אין הדבר כך בחשיפה לחומר מסוכן. המצב היום שאנשים עובדים בשעות נוספות - על פי הקו שלך ושל דורון אינכם יכולים לקבל החלטה כל עוד לא יודעים מה קורה בחשיפה ממושכת. על פי גישתי חשיפה ממושכת יותר מסוכנת ועל כן יש לנקוט בצעד מתקן. אם הצעד המתקן אינו מספיק - ימים יגידו. אבל לפחות עשיתי מעשה מגיב. לעומת זאת בצורה שאתם מציגים את המצב אינכם מבצעים תיקון כלשהו. אתם מציעים הצעה שהיא לא שייכת לנושא - אתם רוצים להגיד למנהל איך לנהל את העסק שלו. הוא יכול להגיד לכם - אני אנהל את העסק לפי הבנתי בתנאים שאתם מגבילים אותי. אם אינכם מגבילים אותי מפורשות אני מתיר לעצמי להמשיך בחשיפה ממושכת. זאת הסכנה - צריך תמיד להגיד למנהל שישנה חריגה וצריך לנקוט בפעולה מתקנת - זה מוגדר בבטיחות - Compensation - פיצוי. אני תמיד נוהג כך - אם יש דרישה של גורם חוקי והמנהל טוען שיש לו בעייה תקציבית ואין הוא מוכן להשקיע כנדרש בחוק - אז אני מעמיד בפניו תמיד את דרישת הפיצוי. ואומר לו - OK - אני לא יכול להתערב בשקולים של ניהול העסק אבל אתה לא יכול להמשיך עם הסיכון בניגוד לדרישת החוק ולכן מה הפיצוי שאתה יכול לתת כדי להגיע למצב סביר. צביקה
צביקה עד עכשיו דווקא נראה שהאנשים נתנו לי תשובה טובה והגיונית, ונראה לי שאתה ממש מסכן אותי. זה כמו שתגיד יש רמזור אדום, אבל אני מרשה לנסוע, תמרור עצור, תשכח מזה העיקר לעבוד ואתה יודע מה ניתן לך כמה שקלים בשביל שתעבור על החוק ותסכן את עצמך. מי שכתבו את התקנות כנראה ידעו מה הם אומרים שהגבילו ל - 8 שעות (תמרור עצור). עד שלא תהיה תשובה מוסמכת - אני אייעץ למנהל רק 8 שעות, אין שעות נוספות בעבודה בחומרים מסוכנים! שיקח עובדים אחרים לעבודה הזו. אני צריך לדאוג לבריאות ולבטיחות העובדים ולא לחשבון הבנק.
שלום רב יש בעייה בתקשורת. אם אתה יכול ליישם את הדרישה לא לחשוף את העובדים מעל 8 שעות - "סחטאן" - גם אני מבסוט. לפי הבנתי את שאלתך - הדבר הזה לא בא בחשבון. והנקודה שהעלית קיימת בהרבה מאד מקומות ואני נתקל בה יום יום. לכן הצעתי את הצעתי מתוך אפשרות לקיים פעילות משקית ויחד עם זה לא לסכן את העובדים. אתה יודע שיש בישראל 400,000 אנשים שעובדים בחצי מישרה. זה אומר שהם צריכים לעבוד בעוד מקום כדי להתפרנס. אם כך הדבר - הרי שכל מקום עבודה יכול לעשות טבלת חשיפה לעובד ולהיות מרוצה. אבל אני טוען שצריך לחבר את 2 החשיפות גם יחד. הדבר הזה לא נעשה כראוי. אנשים לא שואלים ולא מדווחים האם הם נחשפים במספר מקומות. צריך על כן להיות מאגר שבו נרשם מספר ת.ז. של העובד ואז שם ייכנסו סך החשיפות שלו מכל המקומות. האם חשבת על כך שעובד שנחשף לרעש ונחשף לחומרים מסוכנים יש שקלול שצריך לקחת בחשבון? האם זה כתוב בחוק? האם עובד ברעש וגם בחומרים מסוכנים נעשית לגביו טבלה משוקללת? יש עוד מקום לשיפור. אני מודה לך על הנקודה שהעלית - היא במקורה הדגימה את נקודות התורפה של החשיפה לחומרים מסוכנים מכל הצורות. רק שתבין - בשום פנים ואופן לא התכוונתי לקבל פיצוי כספי עבור חשיפה חומרים מסוכנים. הפיצוי יכול להתבטא בהגדלת מספר ימי החופשה השנתית וכו'. כמו שנעשה בעובדי קרינה. צביקה
צביקה הדהמת אותי. עד לפסקת דבריך האחרונה הסכמתי אתך, אך ברגע שעברת לפיצוי, נדהמתי. לדעתי אין בשום מקרה לוותר על בטיחות בתמורה לפיצוי כלשהו. ראה את נסיונם של חולי האסבסטוזיס, נהריה, את מחלותיהם של עובדי פרוטרום, עכו. מרגע שהחל הפיצוי הכספי, החלו גם המחלות והמוות לנשוף בגב העובדים. האם זוהי בטיחות בעבודה??? לעצם הדיון, מפליא כי תוספת ההגבלה של 40 שעות עבודה בשבוע הוזכרה בשלב כה מאוחר של הדיון ע"י ורד, שהרי זה חלק בלתי נפרד מהתקנה המקורית ושל הודעת ועדת העבודה האירופית וגם האמריקאית שקבעו את התקנים ואומצו ע"י הפיקוח על העבודה אצלנו. משמעות הקביעה הינה בעצם סף עליון לחשיפה למשך שבוע עבודה וסה"כ משך 40 שעות. אם החשיפה משך יום עבודה היא משך יותר מ-8 שעות זו חריגה מהתקן והתקנות. אוריאל
אוריאל שלום האם קראת בדברי פיצוי כספי? האם לאחר הבהרה חוזרת שאני מתנגד באופן עקרוני לפיצוי כספי יש אפשרות להבין שאני מדבר על פיצוי כספי? האם אתה לא מכיר את מושג הפיצוי בבטיחות - Compensation שאינו כספי אלא מהווה תחליף לחשיפה המסוכנת של העובד? האם לא כתבתי מפורשות שכמו שעובדי קרינה זכאים לחופשה מוגברת יש לחשוב גם על עובדים אלה? מדוע למי שקורא את הדברים הכתובים בצורה מפורשת יש את הזכות להבין אותם בצורה הפוכה? צביקה
צביקה שלום. אתה אמנם כועס אך אני חושב שלא במקום. אי אפשר לכל בעיה בטיחותית למצוא את הפיצוי שאליו התייחסת. אני במקרה זה השתמשתי בפיצוי הכספי כדי להמחיש ולא ממש התעמקתי והארכתי בהסבר. COMPENSATION הינו סביר וניתן לביצוע רק באותם מקרים בהם ההשפעה לאחר תקופה מתפוגגת ונעלמת ללא עקבות. מקום בו נגרם נזק, ואף נזק מצטבר אין מקום ל-COMPENSATION. לכן זה אינו יכול להוות שיטה שמותר להשתמש בה באופן כללי. יתכן ולא כך הובן מדברי הקודמים אך לא היה בהם כדי להבין "הפוך" את דבריך. אוריאל
מנהל פורום בטיחות גהות ואיכות
