לצביקה קורן ורחל גרנות - סוף

למנהלת הפורום תודה על התשובה, למרות זאת אני מאמין שיש צורך בתגובה אחת נוספת שתסגור את הענין סופית. התזונאי צביקה קורן הגיב על הטענה שלי שאין מחקר שמראה שחלבוני בשר גורמים נזק לכליות לפי 3 נקודות: 1. מחקר שהגיע לשני מסקנות: אנשים רגילים -- אין שום סכנה לכליות. אנשים עם מצב רפואי כלשהו (במקרה זה כליות נזוקות) אז חלה החמרה קלה במצבם. 2.יש ספרים ויש תאוריות ויש אנשים שאמרו -- לא הצלחתי למצוא את הספרים בשלוש חנויות (לא במלאי או לא קיים). 3. חיפוש בגוגל המראה דפים שדנים בנושא זה. אדוני, המחקר שאתה השתמשת בו להוכיח את הנזק לכליות מראה חד משמעית : לא נגרם נזק לכליות לרוב בני האדם -- אני מבקש שתתקן את מאמרך על אטקינס ואת אזהרותיך לאנשים לגבי סכנה מדומה. כמו בכל מסקנה רפואית: יש אנשים עם מצב רפואי מסוים שהופך אותם ליוצאי דופן. אם הטיעון הזה לא מספיק לכם אז לפי ההגיון בטענתו זה מסוכן לשתות יותר מיים כי יש אנשים עם מצב רפואי עבורם זה באמת מסוכן. או לחילופין כל הרופאים ימליצו לכולם לא לאכול לחם בגלל שיש אנשים (צליאק) עבורם זה סכנה גדולה. לא הצלחתי למצוא את הספרים בשלוש חנויות שחיפשתי (לא שמעו על זה או לא במלאי). ולגבי תאוריות - הן לא שוות הרבה בלי הוכחה. למעשה המחקר שציינת מחדד את התיאוריות : אכן יש סכנה לכליות אבל זה קורה רק במספר מצומצם של אנשים, וגם אז במידה פחותה. לגבי הנקודה השלישית: כל ה-10-20 לינקים הראשונים עוסקים באנשים שהם כבר חולים בכליות. אני לא הצלחתי למצוא מחקר מהם שמוכיח את טענתך. רבותי, זוכרים שכעסתי במכתב הראשון ואמרתי למה הלכתי לרפואה אלטרנטיבית. הנה הסיבה שוב. מר קורן אתה כל כך בטוח בצדקת טענתך עד אשר החלטת לזלזל בי ולהפנות אותי לתאוריות לא מוכחות, לחיפושים לא רלוונטים באינטרנט ולבסוף קראת כל כך ברפרוף את המחקר שהשתמשת בו נגד טענתי עד אשר הסקת את הטענה ההפוכה ממה שהוא מראה. קוראים לזה אמונה. שום פקפוק (אפילו לא טיפה) בטענה מנוגדת. גם רופאים הם בני אדם - בגלל זה צריך רפואה נפרדת, אלטרנטיבית (מעין אופוזיציה שילטונית). אין שום מחקר שגורם לרופאים להגיד:"דיאטת חלבונים פוגעת בכליות". הגורם הוא רפרוף בקריאת מחקרים וטלפונים שבורים ותיאוריות לא מוכחות ואי דיוקים. זאת תופעה שקיימית אצל כולנו (לצערי!) בדיוק לפי המשל "הילד שקרא זאב" - רופאים מגזימים בטענות ואז מקשיבים להם פחות ובהמשך למשל מחפשים אלטרנטיבים. כל המשפטים שכתבתי עד עכשיו נכונים* אין מחקר שמצא שכליות של אדם רגיל יזוקו בגלל העלאת צריכת בשר (חלבוני בשר). טענה יותר חזקה מ"לא מצאתי" - ואני מודע לזה. *נכון ,אי הזדהות מוריד מחוזק דברי ,ונכון שבהתחלה הגזמתי (בהרבה - אבל לא קיללתי כמו מישהו כאן) אבל זה לא משנה בכלל. מה שמשנה הוא: שמה שכתבתי יגרום לאנשים לחשוב לכיוונים שהם לא חשבו עדיין. ביחוד רופאים!!! -- ואם מועלית בפניהם טענה מנוגדת (שזה לא קורה כל יום) שיטרחו לברר במקום לזלזל. למר קורן -אתה לא מסתקרן (אפילו מבחינה אדמאית נטו) לבדוק אם זה נכון. הרי המחקר שהבאת הוא "רמז" חזק שאני צודק. להבין שמשהו שאנשי מקצוע מכובדים חזרו עליו כמו מנטרה - וטעו. זאת הרגשה מענינת. כשבשנה הבאה מחקר גדול על אטקינס יצא ויגיע למסקנה שלבן אדם עדיף לו עם מוצרים מן החי -תזכור את הפורום. כשעוד 5-7 שנים אחרי מחקרים נוספים לבדיקת בטיחות דיאטה דלת פחמימות (אני מוחה על השם דיאטת חלבונים - שומנים הם גם חלק חשוב) -כשישנו את המלצות התזונה - וכתוצאה מכך מגיפת הסכרת תיעלם תזכור את הפורום. תזכור גם מה גרם לסכרת להפוך למגיפה. **טוב, אולי יש איזשהו יונק זעיר בצד השני של העולם באיזה חור נידח ש"אב המזון" שלו זה חיטה - אבל הדנא שלו כל כך שונה משל אדם (יחסית ליונקים) שהוא לא דוגמה. (מזל שלא הזדהתי אני מדבר כמו קוץ בתחת - אני גם מדבר מניסיון)

אורן שלום. אני מגיבה למרות שציינת את המילה ''סוף'' בראשית דבריך אני עוקבת אחר הויכוח בפורום מאז שהחל , האמת? השתדלתי שלא להיכנס לויכוח הזה כי איני נוהגת להגיב לאמירות גורפות ולא מבוססות מדעית, אבל לאחר שקראתי את דבריך האחרונים בדבר ה''בשורה'' לאנושות בדמות הדיאטה שתציל אותנו מכל החוליים ובמיוחד מפני מגיפת הסוכרת לא יכלתי שלא להגיב. אורן, איני מזלזלת חלילה בדבריך, וכפי שטענה מנהלת הפורום אם זוהי הדרך שאתה מאמין בה שתוביל אותך לחיים טובים ובריאים נטולי מחלות, אזי שיבושם לך . אבל לבוא ולטעון שהדרך הזו היא הדרך האולטימטיבית אשר רק היא תביא את הישועה לבעיות ההשמנה ולהשלכותיה ,תוך התעלמות מוחלטת מכל המסקנות של מאות מחקרים רפואיים המוכיחים את ההיפך ממה שאתה טוען הרי שזה כבר חורג מכל כללי האתיקה המקצועית ומכל כללי הויכוח גם אם אינו ברמה אקדמית, ובמיוחד כאשר אתה לא מזדהה בהשכלה שלך. אין ספק שהדברים היו נשמעים אחרת לו היית מציין את הכשרתך ואת נסיונך המקצועי. גם אני כמו צביקה ואחרים מסיקה מדבריך שאתה עוסק בשיווק הדיאטה הזו, ומתוך כך אינך פתןח לשמוע דברים הסותרים את אמירותיך . אל תשכח שחובת ההוכחה היא על הטוען, וכל מה שאמרת עד כה עד כמה שזה נשמע אקדמי לא רק שלא הצלחת לשכנע[ אותי בכל אופן] אלא שאמרת גם דברים די מקוממים. זה שדיאטת אטקינס מצדדת בהפחתה משמעותית של הפחמימות לטובת החלבונים ניחא, אבל לטעון שאין כל נזק באכילת שומן רווי [ שכולנו יודעים שמקורו העיקרי הוא מן החי] זו כבר אמירה לא אחראית וזה בלשון המעטה. האם לא קראת את כל המחקרים המראים קשר מובהק בין אכילת שומן רווי מן החי לבין סרטן המעי הגס ??ומה לגבי כל אלא המראים קשר הדוק לסיכון לטרשת עורקים? גם לי יש נסיון עשיר במקצוע ואני רואה מידי יום את התמורות שחלות אצל אלה שמשנים את הרגלי האכילה שלהם שהתבססו על שומן מן החי בעיקר, אני רואה את השיפור בבדיקות הדם לעתים עד כדי הפחתה משמעותית במינון התרופתי. לא אני ואני מניחה לא צביקה או כל איש מקצוע צריכים להפנות אותך למחקרים כדי להוכיח לך שאתה טועה בהכוונתך את באי הפורום לרזי דיאטת הפלאים שאתה מאמין בה, חובת ההוכחה היא עליך,הטוען כנגד כל מה שאלפי חוקרים בעלי שם הוכיחו. בינתיים כמי שדי מעורה במחקרים ובחידושים בתחום עדיין לא קם מדען או חוקר שהוכיח את דבריך באופן כזה שיגרום לשינוי ההמלצות התזונתיות כפי שנקבעו על ידי ארגון הבריאות העולמי, ומאחר שכך אל תצפה שתמצא כאן מענה נלהב לטיעוניך. שוב, אני מכבדת את מה שיש לך לאמר, אבל לא הצלחת לשכנע, דיברת על מחרים שנעשו באדם הקדמון, מתי בדיוק נעשו המחקרים האלה? ומי עשה אותם? נראה תמוה....בעיני בכל אופן. אני מחכה לשנה הבאה על מנת להיווכח שאתה צודק, כך הבטחת בכל אופן, אני בכל אופן בספק. מאחלת לך הרבה הצלחה ובריאות,,,,,,,אולי בכל זאת תזדהה? כל טוב...........סימה אבייט-דיאטנית קלינית

בלי להתייחס למחקרים השונים. אני דיאטנית 15 שנה. מצטערת להודיע שאף לא מטופל אחד שלי הצליח לשמור את הורדת המשקל אחרי הדיאטה הנ"ל.

את לא מצליחה להגיב בצורה עניינית לטענותיו של אורן ונצמדת לתופעת לוואי מסויימת מאד. אנא תקפי קביעה-קביעה, הנחה-הנחה (אם זה ניתן...) תודה

אורן, אם הבנתי נכון ואתה לא מצליח להשיג את הספר תזונה פרי מחשבה אז הנה הדרך הבטוחה להשגת הספר: למדא - מרכז המכירות של האוניברסיטה הפתוחה ר"ח קלאוזנר 16 , רמת אביב טלפון 03-6460249 03-6460481 פקס 03-6460679 הספר היה בהנחה עד לפני כמה שבועות (פספסת...) אפשר לקנות אותו גם דרך dbook באינטרנט סביר להניח שניתן להשיג אותו בעוד מקומות אך אלה המקומות שאני בדקתי לפני שקניתי אותו.

קניתי את הספר הנ"ל בסטימצקי. ( הזמינו לי )

אורן נראה שאתה מבין ענין בנושא אנא עיין בכתיבתי ממקודם וחווה את דעתך בנושא. הדבר החשוב ביותר שעל אקדמאי ללמוד הוא ללמוד איך לחשוב לדעת לפתח היגיון ו"להבריק".היכולת לבקר את מה שאתה לומד היכולת לשאול שאלות היא באמת החוכמה האמיתית.נראה שאתה הפנמת את זה וזה דרך נכונה לחיים.